Комментарии ( 136 )

zubastiy - ( 2003-10-11 10:06:37 )

честно говоря не понимаю, что заставляет боротся за "Россия обязана сохранить территориальную целостность" .. нефть, удобное территориальное расположение... фиг его знает что там придумают умные люди, но имхо цель тут совсем не оправдывает средства. ..... с одной стороны возможно люди развязавшие все это дело ... а, хотел сказать умные слова что мол борются за страну, нужно для родины и тд и тп, но скорее всего это просто пополнение кармана. не хочу я тут жить. и вообще не хочу. ЗЫ хотя и понимаю что без грязи страну не построить и вообще не прожить. вот теперь хочу в рай wolf`s rain. теперь я понял.

kitya - ( 2003-10-11 11:05:41 )

Если бы кто-то слушал таких людей как Алик, то может быть и была бы совсем другая страна у нас. А так - да, просто грязь и беда.

kitya - ( 2003-10-11 18:08:59 )

К сожалению то что показывают по Российскому ТВ и в Российской прессе - это просто пропоганда, действительно никакого отношения к действительности не имеющая. поверьте, свои мнения о том что происходит в России я составляю не на основе прессы.

likh - ( 2003-10-11 11:53:11 )

нефти в Чечне запасов 200-250 млн тонн (в РФ 7-15 млрд). Даже если сравнивать только с запасами в тех местах, где добыча рентабельна при существующих технологиях, цифры мизерные (особенно, если учесть нынешнюю полит. ситуацию). Добыча была до 91го года на уровне до 4.5 млн. тонн - при стоимости, скажем, 20 долларов за баррель (средняя в 90е) будет 120 за тонну - чуть больше 500 млн долларов (причем это стоимость нефти, а прибыль будет в разы меньше). Не те деньги, за которые стоит воевать.

object - ( 2003-10-11 11:34:37 )

Спасибо. Вам и Алику. А правозащитник - это, наверное, все-таки Ковалев, не Киселев.

kitya - ( 2003-10-11 11:43:51 )

Мне не за что :) Да, Ковалев, конечно. Я описался. Исправил, спасибо!

likh - ( 2003-10-11 12:14:33 )

Карлсон, при всем уважении ... Сострадание, жалость итп - не те категории, в которых рассуждают, принимая политические решения. Слабый, лидер с развитой склонностью к состраданию (Николай Второй, напр.) вполне может принести много больше вреда, чем жестокий, но сильный и разумный (Столыпин). И крови от слабости может пролиться намного больше, и такое неоднократно случалось. Более того, по-моему, почти все видные политические лидеры (кроме Ганди и Неру, но у них своя специфика), сделавшие много хорошего для своих стран обладали жесткостью и умели принимать решения, ведущие к человеческим жертвам. Вашингтон, Линкольн, Черчилль, Рузвельт, де Голль, Голда Меир итд. Проповедовать гуманистические ценности здорово, но проблема в том, что никто в мире им не следует. Доктрина США, если задеты интересы хоть одного американского гражданина, говорит, что “everything is possible”. Более того, эта страна, как оказалось, с успехом защищает свои нац. интересы в 10000 км от своей территории, особо не считаясь с потерями среди мирного населения. Европа если и смирнее, то лишь оттого, что слабее (вспомни Югославию). Израиль делает в Палестине то же, что и наши в Чечне, только с той разницей, что территории там спорные, а у нас свои, и армия у них более организованная и эффективная. И от действий израильских ВС гибнут невоенные люди и в немалом количестве (а если бы не давление ЕС и США, то политика их еще жестче была бы). Об арабских странах я не говорю даже. Короче, на мой взгляд, с гуманизмом лезть в политику также разумно, как и пытаться читать нагорную проповедь в бандитском притоне. Только с той разницей, что во втором случае пристрелят или морду набьют только тебе, а от аналогичных действий руководства пострадают граждане страны. Что касается чеченской войны итп. Да, среди людей “демократических “ убеждений распространена твоя точка зрения. Бедные чеченские борцы за свободу (Радуев, Басаев, Хаттаб, Бараев итп) и злобная РФия, которая напала на несчастных. Скажи, а тебя не интересовало, что происходило там с русскими до 94го года? Или судьба заложников, похищенных с целью выкупа - таких много было и до войны? А, например, в том, что англичанам и новозеландцу, приехавшим поработать в Чечню отрезал головы соратник Бараева тоже виновато российское руководство? А захват заложников в Буденновске и Кизляре как метод ведения переговоров - это тоже нормально? Я уж не буду говорить о важности сохранения целостности страны (уверяю тебя, ради этого, в войну бы ввязались и США и UK и любое нормальное государство), но просто о том, что творилось в Чечне _до_ 94го года ты читал? Если нет, то почитай про отмывание денег, рост преступности в разы, то, как обращались с русскими (информацию найти несложно)- возможно изменишь свое мнение. Ведь Дудаев захватил власть еще в 91ом, они три года имели независимость – не в том была проблема, что их не хотели “отпустить”. Отпустить то (даже если плюнуть на территориальную целостность) тоже непросто было – стеной не отгородишься. На мой взгляд, обвинять руководство России нужно не в том, что оно попыталось вернуть Чечню под свой контроль, а в том как это было сделано. Преступление – это то, что в 89ом Завгаев с позволения Москвы стал главным коммунистом Чечни, что с 91го до 94го ничего не делали, что оставили им кучу оружия, не перекрыли фин. и нефтяные потоки (а наоборот продолжали финансировать), что многие люди в правительстве, по всей видимости, неплохо нажились и до войны и на войне. И то, как бездарно велась эта война. И то, что начата она была, не по плану, а когда Ельцина с Грачевым муха за задницу укусила. Но проблема в том, что оставить это гнить навсегда в той ситуации было невозможно - не Ельцину, так его преемнику пришлось бы что-то делать. Касательно солдат в Чечне. Ни ты ни я в армии не были – оказались слишком умными. Другим повезло меньше, и те, кто попал в Чечню увидели там мало хорошего (вон первый номер рейтинга на либ.ру почитай). И осуждать 18-20летних пацанов за то, что они, видите ли не страдают морально, при том, что воюют далеко не с монашками из монастыря довольно странно. Они же на войне. К тому же, армия, не демократический институт – приказ нельзя не выполнять. Удивительно, что ты вообще об этом говоришь.

dimrub - ( 2003-10-11 14:17:46 )

Израиль делает в Палестине то же, что и наши в Чечне, только с той разницей, что территории там спорные, а у нас свои, и армия у них более организованная и эффективная. Я бы, пожалуй, со всем согласился если бы не этот пассаж. Израильская армия всегда пытается минимизировать потери среди мирного населения, порой ценой потерь среди своих солдат. В израильской армии никто вам не скажет "сказали ебнуть, вот и ебнули". И от действий израильских ВС гибнут невоенные люди и в немалом количестве (а если бы не давление ЕС и США, то политика их еще жестче была бы). Пожалуй, что да. Только более жесткая политика не обязательно означает большие потери среди гражданского населения. Скажем, мировое сообщество не дает нам избавиться от Арафата. А ведь от него страдают палестинцы в большей степени, чем израильтяне!

likh - ( 2003-10-12 01:37:31 )

так я и не спорю - потому и сказал, что армия Израиля более организованная. Преступления военнослужащих РФ во многом не оттого, что они сами по себе такие сволочи - просто нет нормальных механизмов контроля, система работает неэффективно. А если бы израильскому солдату приказали бы что-нибудь сделать, он бы, я думаю, этот приказ выполнил не рассуждая (хотя тут была недавно информация про израильских летчиков, но, надеюсь, это единичный случай, т.к. иначе Израилю не продержаться).

kitya - ( 2003-10-11 17:54:47 )

Я не думаю, что имеет смысл проводить дискуссию. Я, вообщем, конформист и давно смирился с тем, что мне никому ничего не удасться доказать. Так что я отвечу только очень кратко. Да, я читал о том, что происходило в Чечне до войны. И я совсем не считаю, что происходило что-то хорошее. Тем не менее я так же читал рассказы о том, что чеченские снайперши отрезают половые члены русским солдатам. Все знают от думанья каким местом рождаются такие рассказы. Так что там много всякого намешено и больше всего - совковой пропоганды, так что я не знаю чему там верить, а чему нет, но, тем не менее, конечно, не утверждаю, что там вообще ничего не было. В таком вопросе надо сначала определится, считаем ли мы все-таки Чечню частью России или нет. Если частью, то никакая преступность не оправдывает военной агрессии против собственных граждан, дело решения вопроса преступности - это дело милиции и судов, и надо проводить четкое выяснение каждого случая - что было, а что не было. Если Чечня - не часть России, то преступность так же не оправдывает военного нападения - в таком случае надо было просто строить границу. Я, некоторое время назад, видел сайт русских, бывших жителей Чечни, которые смогли убежать от войны в разные другие страны. Там было голосование с одним вопросом - Благодаря кому мы живем не в Чечне сейчас? И варианты ответа Ельцин и Дудаев. Так вот почти все называли Ельцина. Так что чтобы там не происходило, но беду устроила Россия, а не Чечня. Собственно чего спорить с фактами - известно кто на кого первым напал, так что и вопроса у кого там войска, а у кого бандформирования для меня лично не стоит. При этом я конечно не в коем случае не говорю, что я поддерживаю то что сделали США в Ираке или то что делает Израиль (иногда). То что я об этом не пишу - это совсем не потому, что я там обеими руками за, а тут - нет. Просто меня лично больше волнуют трагедии моей собственной страны и людей которые говорят со мной на одном языке - вот и все. Кроме того, я думаю, что сравнивать эти случаи тоже не верно - это только Путинская тактика такая. Пацаны ударяли по деревне! Я не знаю с кем они там воевали, но это деревня, а не база противника. Наполеон, кстати, говорил, что в его армии, каждый военный на любом посту в случае получения приказа, который он считает преступным или позорящим армию, обязан рискнуть карьерой или даже жизнью, но отказаться выполнить приказ. Я просто к тому, что если бы все солдаты сказали - мы не согласны выполнять приказ убивать собственный народ. не согласны и все. то никакой войны бы и не произошло, никто бы их не смог заставить, если бы так сказали все. А если всем все похуй, то от того и происходит то что происходит у нас, а если человеку похуй убить другого человека, такого же как он, то он не герой, а просто машина убийства, которую, просто, нечего жалеть, если ее саму убьет другая такая же машина.

likh - ( 2003-10-12 02:01:07 )

Ну да, Ельцин виноват. Потому что без него не было бы и Дудаева. Если бы 3 года не закрывали глаза на то, что там творится и на прочие связанные с этим проблемы (о которых я уже неск. раз упоминал), все бы было по-другому. Что до того, часть Чечня России или нет, то для меня ситуация выглядит примерно так: предположим в государстве появилась бандитская группа, которая терроризирует население. Группа настолько велика, что послать наряд милиции и обезоружить их нельзя. Что же делать гос-ву? Дудаев, как я понимаю, плевать хотел на все суды итп, о чем неоднократно говорил в интервью - я просто не понимаю, каким образом то, что ты говоришь можно было бы реализовать на практике. Ведь контроля над территорией Чечни у РФ тогда не было. При этом, я повторю, что согласен, что то, как действовало наше руководство - это то ли редкий идиотизм, то ли преступление, но именно из-за способа, а не из-за цели. А о солдатах - во-первых никто же не говорит им, вот, в этой деревне живут дети и женщины, давайте ка на них бомбу сбросим. Им просто говорят - ебнуть там-то. Что они и делают, не рассуждая. Нам повезло, что нам не пришлось выполнять такие приказы, но морального права судить тех, кто там был и выполнял у нас нет. Я не очень хочу говорить об ВС, поскольку у меня тут нет опыта, но, думаю, тебе любой компетентный человек скажет, что армия, где приказы можно не выполнять - это уже не армия. Просто потому что даже если предположить, что каждый военнослужащий потенциально - гений стратегии, тактики и еще высокоморальный человек, у него просто обычно нет информации, на основе которой он смог бы принять правильное решение. Откуда он знает, это мирная деревня, которую бомбят по ошибке или нет. Я в общем, тоже не собираюсь долго спорить - в идеале я бы хотел, чтобы ты попробовал пересмотреть свою точку зрения. Если этого не произойдет - жаль, но не конец света.

kitya - ( 2003-10-12 05:44:52 )

Господи, то как вы видити ситуацию очень напонимает то как ее видит российская пропоганда войны. Но однако, по крайней мере я уверен, что ситуация была несколько иной. Уж никак Дудаев не был главарем бандитской группы, легитимность его избрания никак не меньше, чем у российского правительства, а так же совершенно не ясное имел ли отношение к дискриминации русских в Чечне, которая, в свою очередь, не является полностью доказанным фактом. Про военных - они действительно выполняют приказы. Но человек в военном должен быть сильнее военного. Это единственная гарантия того, что когда военный получит приказ не защищать, а стрелять в свой народ - он должен отказаться. Впрочем, и мы должны были их поддержать.

likh - ( 2003-10-12 11:00:30 )

Не совсем понимаю, почему мы перешли на Вы. Несколько моментов 1) я не спорю, что Дудаева поддерживало население Чечни. Как я понимаю, после захвата им Верх. Совета Чечни на выборах его по официальным данным поддержали 90% народу (в цифру мне верится слабо, т.к. не было никаких механизмов контроля, но в том что он на самом деле пользовался популярностью у меня сомнений нет). Проблема в том, что на территории Чечни нарушались законы РФ. Собственно даже указ о независимости был одним из таких нарушений. В Чечне российские механизмы охраны порядка не работали, поэтому действовать через суды, как ты предлагаешь и разбирать каждый конкретный случай итп было невозможно. 2) О банде: я не знаю как еще можно назвать вооруженное формирование, не подчиняющееся законам страны, и при этом действующее на территории этой страны. Могу заменить слово банда другим - незаконное вооруженное формирование, например. Поддержка формирования частью населения в данном случае не меняет сути происходящего.... 3) недоказанные факты о дискриминации русских, уголовных и экономических преступления на территории Чечни в 91-94ом ничуть не более недоказаны, чем факты о преступлениях федералов. Согласен, что ни там ни там у нас нет полной информации. Только я не понимаю, понимаю, почему нужно верить в невиновность первых и виновность вторых. Потому что абсолютно нетрудно найти тех, кто лично видел беженцев из Чечни тех лет - вон, china_cat, думаю сможет тебе больше рассказать. У меня тоже есть такие знакомые. 4) об отделении Чечни как варианте решения проблемы. Насколько я понимаю еще операция ген. Ермолова была связана вовсе не с тем, что российской империи так уж нужна была эта территория (про нефть тогда никто не знал, а зачем еще нужны эти горы), а с тем, что чечены не оставляли в покое живущих по соседству русских, казаков и пр. Как показал опыт 99го года в данном случае "оставленные в покое" горцы и здесь не стали мирно обустраивать свою страну. Я знаю, что некоторые правозащитники и в событиях 99го тоже винят российское правительство, но мне представляется вполне логичным такое объяснение, что в чечне просто еще не оформилось цивилизованное общество, поэтому расчитывать на то, что там в ближайшее время возникнет что-то помимо родо-племенных тейповых отношений не приходится. более того, народ они воинственный, что и имеет неприятные последствия для их соседей. Воинственность эта проявлялась и в годы сов. власти - постоянные конфликты, чего не было ни в одной другой автономной республике. Я, кстати, не считаю, что Дудаев полностью контролировал ситуацию в Чечне и все преступления совершались по его злой воле. Нет - просто благодаря Дудаеву и прочим (включая советское и российское правительства) в Чечне перестала работать центральная власть и общество вернулось к своему естественному устройству, что вследствие традиций, большого к-ва оружия в республике и общей ситуации привело к печальному результату. Англичане и американцы решили все подобные вопросы еще в 18ом-19ом веке с помощью геноцида и резерваций. Это, понятно, не вариант, но оставить чеченцев самих по себе тоже. Вот. Мне, пожалуй, действительно больше нечего сказать по этому вопросу. Могу только повторить, что я бы не стал ориентироваться только на материалы "правозащитников" при анализе проблемы. Я с твоей позицией принципиально не согласен, как и, видимо, ты с моей. Но ругаться из-за этого не хочу.

kitya - ( 2003-10-12 21:02:43 )

Извини за Вы, это просто моя опечатка. Я никаких формальностей не имел ввиду, надеюсь разница во мнениях не будет мешать нам остаться друзьями. :) Просто ты высказываешь свое мнение а я свое. Что из них истина конечно не простой вопрос и верно только то что на самом деле ни то и не другое :) Тем не менее. 1. В России тоже в это время расстреляли парламент. И тоже честность выборов была и остается достаточно сомнительной. Тем не менее это не повод нашим соседям на нас нападать. Проценты могли быть несколько другие, но Дудаев очевидно пользовался поддержкой чеченского населения. 2. Наша страна - федерация. И как федерация у нашего правительства есть моральная а так же и подтвержденная международными договорами обязанность предоставлять независимость (и помогать в ее обретении!) народам эту независимость желающим. При очевидно высокой поддержкой населением Чечни политики Дудаева мы можем с уверенностью говорить о том что данный случай образование военного формирования попадает именно под эту законную норму - желание субъекта покинуть федерацию и образовать собственное государство. 3. Факт преступления федеравлов доказанный уже есть - военное нападение. Не понимаю какие доказательсва больше могут быть нужны. 4. Геноцид действительно не вариант. Оставить самих по себе - согласен тоже. Тем не менее война это скорее именно геноцид и очевидно не вариант и контрпродуктивная мера, а оставить самих по себе - возможно вариант. Естественно настоящий вариант сейчас - это только то, что Россия обязано компенсировать Чечне потери, оказать огромную помощь в востановлении экономики и поднятии ее до мирового уровня и предоставить независимость. Примерно то, что американцы сделали в 45 в Японии. Япония тоже была нищей страной наподавшей на соседей. Теперь, как мы видим, это независимая страна. Если бы войны не произошло вариант был был проще - предоставить отделение, укрепить границы, поддержать экономику Чечни. Во обих случаях Россия несла и несет за это полную отвественность. Я не буду говорить за всех "правозащитников" тем более в кавычках. Но мне повезло знать нескольких конкретных людей в которых я уверен. Уверен так же, что, к сожалению, есть много других называющих себя правозащитниками, но являющихся абсолютно непорядочными. Тут ничего не поделаешь.

likh - ( 2003-10-13 03:25:14 )

Да, можно вполне поддерживать хорошие отношения даже когда есть разногласия =) Аргумент о федерации хороший - действительно есть международные договоры, которые мы подписывали и которые говорят о праве на самоопределение вплоть до выхода. Проблема в том, что положение противоречит конституции РФ (но не конституции СССР). По пунктам 3-4 я не соглашусь. А то что в Чечню нужно закачать деньги - это правильно. Но при этом на мой взгляд нужно оставить ее в составе России. И под руководством представителя метрополии, а не одного из кланов (в данном случае, кадыровского). Разница с Японией следующая - Япония была до начала войны развитым цивилизованным государством. В чечне общество еще не на той стадии развития - чеченского гос-ва как единого целого не существовало никогда. Поэтому сколько денег им не дай, думаю, того же эффекта как в японии не получишь. И насчет Дудаева - я не знаю, защищал он русских или нет. Поэтому готов тебе поверить, что это правда. Но как я говорил, проблема не в личности Дудаева - насколько я понимаю, в мирное время ему не очень то подчинялись (потому что общество не представляло собой единого целого). И в том, что возникла такая ситуация и в том, что Чечня была дырой высасывавшей ресурсы метрополии он, конечно, повинен (хоть и не он один).

kitya - ( 2003-10-13 06:43:12 )

Ну конституция РФ то что она противоречит международным договорам из которых мы не выходили тоже не слишком хорошо. В любом случае правовые колизии часто встречаются (прописка в Москве тоже как известно противоречит конституции РФ), однако военные действия не лучший способ решения этих проблем. Мне кажется, что представление Чечни как абсолютно дикого государства не совсем верно. Точнее, оно верно сейчас, но это как раз результат войны. До войны у них был ПОТЕНЦИАЛ развиться и в нормальное государство, существовала оставленная от СССР некая инфраструктура, число людей с высшим образованием среди чеченцев тоже достаточно высоко, совсем не верно думать, что вся Чечня жила на деревьях. Да, Дуаев, конечно, не ангел. Но он был разумным человеком, с которым можно было договориться и который хотел решать эти проблемы в своей республики, проблемы которые получились далеко не из-за одного него. Мы ему не дали, напали и уничтожили. И с кем нам теперь договариваться? Не смешите меня Кадыровом. Впрочем, уже, конечно, поздно сожалеть об этом, убитых не вернешь, ни Дудаева ни тысяч и тысяч других людей с обоих сторон. Я призываю только хотя бы признать и осознать свою вину за это.

likh - ( 2003-10-13 10:22:29 )

Кадырова я считаю ошибкой, какой был и Завгаев. Там нужен нечеченец, т.к. иначе начнутся клановые проблемы. В том, что вся политика в отношении Чечни в начале -сердине 90ых (включая войну) была непоследовательной и бездарной, что привело к многочисленным жертвам, в этом,конечно, вина руководства РФ и, соответственно, нас всех, в той мере, в какой мы их поддерживали. Но это не совсем то признание вины, как я понимаю, к которому ты призываешь. Есть предложение завершить дискуссию, т.к. точки зрения ясны, а информации новой у нас нет, так что вряд ли мы сможем дальше продвинуться=).

kitya - ( 2003-10-13 12:28:27 )

На самом деле, это как раз то признание вины, к которому я призываю. Но мы с тобой по разному оцениваем то что должно быть сделано кроме признания вины или что могло быть нужным сделать. Беда в том, что много ужастных вещей уже произошло и сколько нам тут не рассуждать мы их не вернем. Так что спорить действительно нечего.

likh - ( 2003-10-11 12:14:47 )

И насчет чеченского флага …. В 45ом году войска СССР были на территории Германии. Задача по освобождению страны была выполнена, и наши войска уже были на чужой территории. Тогда нами и союзниками в порошок стирались целые города и во время военных действий погибли не только множество наших солдат (только во время взятия Берлина сотни тысяч), и солдат вермахта (большинство из которых не были преступниками, а просто выполняли приказ), но и куча мирных жителей. Я правильно понимаю, что гуманист 45го должен был срочно выучить “Arbeit macht frei” и еще пару немецких лозунгов и вывесить у себя флаг со свастикой? Извини, конечно, это звучит грубо и некорректно, но мне кажется, что коли уж в детстве ты сделал это, не разобравшись, то сейчас, будучи взрослым, разумным человеком гордиться этим не стоит. Одно дело, критиковать свое правительство за преступный идиотизм и коррупцию, другое поддерживать бандитский режим, виновный в убийстве многих людей, в основном граждан _твоей_ страны и ведущий войну с _твоей_ страной. Мне казалось, что на такое способны только люди, вроде Новодворской, искренне полагающей, что Россия окружена прекрасными альтруистичными государствами, что в Чечне последователи Ганди и матери Терезы под руководством Дудаева и прочих борются с отпетыми мерзавцами из Вооруженных сил РФ, а в России, наоборот, все должности старше начальника ЖЭКа заняты исключительно упырями и подонками. Они обвиняют, например, Путина за то, что он не вступил в переговоры с террористами, захватившими Норд-Ост и не выполнил их требований, но им невдомек, что большинство стран, которые они считают хорошими, в принципе не ведут таких переговоров. Ну и новый главный правозащитник, Березовский, тоже подобные идеи пропагандирует (правда не от наивности, а сознательно). А твой учитель, может и действительно нравственный, принципиальный человек. Только вот когда люди с такими взглядами приходят в политику, результат бывает часто хуже, чем когда работают циничные реалисты. Помню, в свое время в конце 80ых, лет в одиннадцать-двенадцать тоже собирал подписи за таких вот …. Не все, наверное, оказались ворами и жуликами, было много и хороших людей. Но результат их работы мы видели – хорошие да наивные не могут на равных соперничать с подонками, их доброта в данном случае не лучше слабости, которой последние пользуются. Короче, если тебя действительно интересует проблема, я бы тебе советовал почитать побольше, потому что не все так однозначно.

kunaifusu - ( 2003-10-11 12:55:26 )

Тут вообще по-моему дело не в гуманизме-пацифизме. Вся эта риторика - гавно, уж простите за выражение. В реальности происходит одна вещь - русская армия целенаправлено убивает граждан своей страны. Это - преступление. Люди, которые это делают - преступники. Люди, которые их поддерживают - соучастники. Те, кто выступают против преступников - герои.

likh - ( 2003-10-11 13:07:51 )

ну у вас я вижу только утверждение, основанное на неверных посылках. Зато сформулировано по-военному четко. Поздравляю.

kitya - ( 2003-10-11 18:07:34 )

а что нужно поощрять за радиактивные отходы. за геноцид. за чечню. говорить - молодцы, продолжайте дальше. мне веревку с собой приносить или так повесите?

kitya - ( 2003-10-12 21:05:53 )

Странное утверждение. Кто это ВЫ? Я никого не вешал и ни разу этого не предлагал. А вот Российское правительство много раз в этом замечено. Странно, не правда ли?

kitya - ( 2003-10-12 21:19:19 )

Господи, я никого не ненавижу. Я ни с кем не борюсь и никого не предлагаю вещать. Я только пытаюсь анализировать ситуацию. И конечно я читаю и ваш дневник. Я тем не менее не вижу почему я не имею права не любить правительство России...

kitya - ( 2003-10-12 21:52:09 )

Что ж, с тем что вы говорите сложно поспорить, но я в этих утверждениях вижу мало конкретики. Что за мифическая мельница негодяев? Действительно гражданская отвественность это та вещь о которой большинству из нас, кроме самых сильных, сложно вспоминать на голодный желудок, но и сытый желудок сам по себе не является гарнтией появления отвественности как мы видим так же на примере многих даже очень сытых людей в Российском государстве. И то и другое должно происходить одновременно и я не вижу чем труд людей борящихся за гражданское сознание менее полезен чем труд людей борящихся за поднятие уровня материальных благ в обществе. Более того я уверен что одно не возможно без другого.

kitya - ( 2003-10-12 22:07:21 )

Басаев это, к сожалению, наше с вами творение, творение нашей страны и нашего правительства. А как раз те, кто проивостоял войне с самого начала делали что могли чтобы не допустить появления людей вроде Басаева.

likh - ( 2003-10-12 01:43:55 )

может и так. Но это и не важно - я писал, не kunaifusu (что он там думает меня мало волнует), а Карлсону, у которого с мыслительными способностями все в порядке, а склонности к навешиванию ярлыков нет, насколько я знаю.

kunaifusu - ( 2003-10-11 16:31:03 )

Это не утверждение, это констатация фактов, следовательно никаких посылок быть не может, верных ли, неверных ли. Это у вас "посылки" и "размышления", оправдывающие трусость и малодушие и еще не знаю что там. За комплимент - спасибо.

kitya - ( 2003-10-11 18:02:18 )

Я не горжусь тем, что я вешал Чеченский флаг. Согласен, что это было глупо. Если я чего-то рассказываю, то не значит, что я этим горжусь. Тем не менее, думаю, причина по какой это было глупым была другой. Собственно сравнение со второй мировой войной совершенно нечестно. Если все-таки Чечня - это наши граждане, то почему поддержкой противник является учить один из языков свой страны? Если ты называешь Чечню вражеским государством, то почему мы на них напали первыми? А Новодворская - очень хорошая женщина. Она собственно не виновата что в СССР ее лечили в психлечебнице от нелюбви к советской власти. То что она сейчас такая - это результат того лечения, вот и все. Путин собственно не только не вступил и не выполнил требования, но еще и погубил заложников. Так что странно говорить, что он поступил правильно. К сожалению, Алик никогда и никуда не выбирался и не мог выбираться. Увы, действительно побеждают более жестокие. Только не поддерживаем ли мы сами этих жестоких только тем, что заранее не соглашаемся поддерживать достойных и честных людей - просто отмахиваясь от этого со словами - такой все равно не вижевет. Не мы ли этим самым помогаем им не выживать?

likh - ( 2003-10-12 02:24:40 )

пример был действительно не совсем честный, а привел я его вот почему: ты сам, как я понял, считаешь Чечню другим гос-вом (иначе фраза "русские оккупанты" не имеет смысла). Я хотел сказать, что даже если ты так считаешь, все равно не всегда, когда твое гос-во ведет военные действия на территории другого, стоит против этого протестовать. Ситуации 45-го года и 94го, согласен, совершенно разные и мы расходимся в оценке последней.

kitya - ( 2003-10-12 20:42:00 )

Нет, я считаю Чечню частью России и чеченцев такими же гражданами как и других за которых правительство России несет полную ответсвенность. Кроме того правительство России (а это у нас как известно федерация) ОБЯЗАНО предоставять моментально и безогороворочно поддержку любому члену федерации потребовашему право на национальное самоопределение и отделение от России в образовании в собственного государства. Это право народов, входящих в федерацию, кстати, записано в одной из международных конвенций, которую подписал еще СССР, если не ошибаюсь это право народов на отделение как раз из Женевской конвенции. Поэтому с моей точки зрения Российский войска как раз оккупционные, в данном случае на собственной территории. Вообщем я признаю отвественность России перед Чечней, но считаю так же частью этой отвественности - оказывать необходимую помощь в отделении от России и Чечне и любому другому пожелавшему народу, если такой появится.

nakamura - ( 2003-10-14 18:22:32 )

Спасибо Вам за Ваши слова. То же самое могу сказать kbeloz.

kitya - ( 2003-10-15 06:13:51 )

Да, я тормоз, но только сейчас вспомнил, что в истории с Чеченским флагом запыл упомянуть одну мелкую деталь - флаг Чечни который я вешал и рисовал был не тот флаг под которым воевали армии Дудаева или сейчас оставшиеся боевики. Дудаев воевал под современным флагом, такое зеленое поле с полумесяцем, мусульманский такой флаг. А я рисовал флаг древней Чечни, скорее Шамилевской. Еще до мусульманства. Такой зеленый, с двумя полосками, белым кругом и черным волком воющим на черную луну. Очень красивый флаг, но он, конечно, скорее флаг вымышленной мной Чечни, а не Чечни настоящей. Просто мне так больше нравилось :)

likh - ( 2003-10-15 11:32:50 )

ну, я и так понял, что не совсем правильно интерпретировал твой поступок. хотя все равно считаю его глупым и неправильным =)

kitya - ( 2003-10-15 11:39:27 )

Я его все равно считаю глупым, но правильным, но не важно, ладно :)

likh - ( 2003-10-15 11:44:30 )

мир=)

likh - ( 2003-10-11 12:58:38 )

еще решил добавить .... Поскольку лично ты не политический деятель, то если ты сам решил жить по принципам гуманизма и судить по принципам гуманизма, что же, упрекать тебя за это нельзя. И если бы твоя страна из напала бы на другую, ради каких-нибудь геополитических выгод, твое право было бы выйти на улицу, протестовать и кричать "нет войне". Но ситуация в Чечне - это не пражская весна и даже то, что, повторюсь, некоторые политики РФ наверняка извлекли выгоду из войны, не отменяет того факта, что на противопложной стороне были далеко не невинные овечки. В этой ситуации, как мне кажется, этично сожалеть о жертвах с обеих сторон и пытаться как-то им помочь, но не этично поддерживать врагов России - да, в результате войны пострадало много мирных людей, но руководили то ими преступники.

kitya - ( 2003-10-11 18:05:20 )

Я безусловно сожалею о жертвах с обоих сторон. Проблема в том, что я не вижу обоих сторон. Я вижу только одну, одну мою страну, в которой происходят узаконенные убийства (пока) ее части. Для меня Чечня - это не враг России. Она никогда врагом России не была, хотя наше руководство это и старается устроить. Я невижу ничего неэтично в выступлении против преступников у власти, против Путина (и ранее Ельцина) за этот геноцид ответсвенненых.

kbeloz - ( 2003-10-11 18:32:54 )

, не знаю, важно для Вас это или нет, но выскажу свое мнение. Вы глубоко не правы. Поймите, солдат - любой солдат - если у него не атрофирована башка, в условиях войны переживает... ну, скажем так, экзистенциальный кризис. Это с одной стороны. С другой. Я писал об этом у себя, повторюсь. Друг-американец одним из главных впечатлений от первого приезда в Россию назвал "ooh, all your cops walks with machine guns", на что я ему ответил "something like Israel, yeah?" Не надо. Мы попытались исправить ошибку 1994-го и оставить их в покое. Нам нужно было еще и Дагестан им подарить? А дальше? Наверняка, мое восприятие связано с тем, что я отслужил срочную и сам - сын и внук военного. Честно говоря, мне даже спорить не хочется - мне очень нравятся Ваши посты, и я с удовольствием их читаю. Но, почему-то, захотелось высказать несогласие.

kitya - ( 2003-10-11 21:01:22 )

Спасибо. Мне, конечно, важно и интересно ваше мнение. Я совсем не считаю, что все мнения должны совподать с моим, чтобы быть мне интересными, более того, скорее наоборот. Спорить, же, вы правы, тут пожалуй уже нечего. За 10 лет войны произошло (и конечно с обоих сторон) столько всего такого, что так просто тут не понятно что и сделать. Тем не менее я не думаю, что стоит забывать кто начал первым. То что солдаты, как личности, конечно не виноваты. Что они испытали шок, что их во многом "зомбировали" те, кто их послал убивать - это я тоже понимаю. Солдаты были только примером. Я не думаю, что они лично виноваты больше других. Мы все виноваты, все наше общество, поддержавшие или неотриновшее войны, все мы, кто не нашел сил сказать нет. И солдаты эти ничуть не лучше меня лично, который тоже не сделал ничего полезного для спасения своей страны. Я осуждаю не их лично, а всех нас, наверное, я не ясно это выразил просто, извините. В конце последнего, из тех на которые я тут сослался, рассказа Алика, есть, кстати, пример обратного поведения. Вот такой: "В начале 80-х я как-то оказался, с больным школьником на руках, в последней воскресной электричке Владимир - Москва. Переполненный поезд не мог отправиться, так как власти решили очистить несколько вагонов от обычных пассажиров и посадить туда "более равных" (участников какого-то регионального слета). В частности, в наш вагон тоже зашел милицейский патруль, и его командир прокричал (в мегафон, в закрытом вагоне): "Приказываю всем перейти в другие вагоны!" Никто не пошевелился. В ближайшем к патрулю отсеке несколько прапорщиков Советской Армии разыгрывали на портфелях свой бесконечный преферанс. Старший милиционер опустил мегафон и заговорил уже непосредственно с ними: "Вот вы, люди военные, должны же понимать, что такое приказ! У нас приказ, и мы должны его выполнить". Один из прапорщиков поднял голову, посмотрел ему в глаза и сказал: "Скажи, лейтенант, а если у тебя будет приказ в людей стрелять -- ты так же скажешь?" Милиционеры тихо, даже не скрипнув железными дверями, исчезли из вагона. Так я в первый раз увидел, как Сила ломается, столкнувшись с чем-то большим, чем она. Я буду это помнить, надеюсь, что всегда."

likh - ( 2003-10-12 02:44:16 )

я прочитал его рассказы. Да, и так бывает и иногда это здорово. Опять же на меня еще большее впечатление произвел Ганди и движение гражданского неповиновения. Но не всегда это работает, более того, обычно - нет. И еще - повторю то, что сказал china_cat: мне кажется, в 80е на волне борьбы с совком в обществе у многих сформировалось мнение, что правительство _всегда_ врет и _всегда_ действует во вред собственному народу. А соответственно те, кто с ним борется - чистые честные люди. Я тоже так считал, но потом убедился, что совковая пропаганда, не всегда врала, что те, кто борются с ней (напр. радио Свобода) тоже часто откровенно врут, что у борцов свои мотивы итп. И с удивлением понял, что номенклатурщики, скажем, Примаков или Геращенко несмотря на всю свою номенклатурность могут оказаться более полезными, да и порядочными людьми, чем пламенные трибуны из межрегиональной депутатской группы (e.g. Собчак). Мне кажется, что твое отношение к чеченскому вопросу сформировалось под влиянием таких настроений. Если это так, был бы рад, если бы ты пересмотрел свой подход к анализу этой проблемы. Все, все что имел, сказал =). Надеюсь не задел тебя. успехов.

kitya - ( 2003-10-12 20:46:39 )

Собчак, к счастью, совсем не мой кумир и никогда им не был. Я не утверждаю, что все вокруг в белом и одно Российское правительство в дерьме. Более того, уверен, что можно найти правительства и похуже чем Российское. Например, говорят, кое-где в правительствах до сих пор встречаются канибаллы. Что мне прийти по этому поводу к Путину и сказать - а человечинки еще не отведайте? Нет. Ну спасибо. А то я уж засомневался. Спасибо огромное. Очень нам повезло с вами. Нет. Из двух кучек дерьма я не буду выбирать ту меньше. Да и честно говоря не думаю, что кучку дерьма больше нашей власти просто придумать, хотя, наверное, и возможно. Я, однако, не борюсь на самом деле с правительством. Я слишком слаб для этого, видимо. Однако, меня это расстраивает, иногда. По крайней мере я могу говорить свое Фи. А уж кто еще там с правительством борется и по каким причинам - это меня мало касается, я ни с кем не группируюсь.

kbeloz - ( 2003-10-12 22:55:42 )

Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение вот здесь. Но, в принципе, Ваше право. Мне Вы все равно интересны и важны.

china_cat - ( 2003-10-11 18:50:54 )

Спасибо за ссылки, Китя! Вот только я как-то не слишком склонна оправдывать чеченскую сторону в данных событиях. Чеченцев хочется пожалеть - их мало, Россиия большая. Жалеть слабого - привычно. Но я вспоминаю начало 90-х, когда в моём РГУ на геологическом стали появляться странные студенты и преподаватели - часто без документов и вузовских метрик, иные без всего необходимого, с одной лишь парой белья, был даже парень, который стеснялся селиться в общежитие, потому что у него были вши. Всё это были студенты Грозненского нефтяного института, русские, которые уже тогда - в 91-м - 92-м бежали из Чечни без всего. И очень радовались, что просто унесли ноги. Это было совсем не так легко. И именно в силу большй распространённости таких обстоятельств их брали на наш факультет только по устному свидетельству кого-нибудь из преподавателей ГрНИ, что действительно, это такой-то студент такого-то факультета, если кто-то из ребят подтверждал это - беспаспортному товащрищу по ходадайству нашего университета выдавали безвозместное пособие на жизнь, стипендию и выправляли документы. Это было страшно. Даже на фоне начал 90-х с почти полном крахом привычной советской инфраструктуры, когда и самые счастливые из студентов не чувствовали себя защищённо. То есть, верно и то, что война началась там не на пустом месте, и люди, которые родились и прожили большую часть жизни в Чечне, всё равно ощущали, что меряют их по совсем другим меркам, чем чеченцев, а при первом же удобном случае то, что было где-то скрыто и воспринималось, как частности и досадные неприятности, вдруг вылезло на поверхность и захлестнулдо кровью сперва республику, а потом и страну.. Рассказов тамошних русских про начало 90-х (когда было ещё относительно спокойно, по крайней мере не война) хватит на то, чтобы перестать верить в человечность. Так что, сознавая антигуманность войны (любой войны!), я всё-таки в точке зрения на чеченскую войну близка к взглядам Ликха. Особенно пообщавшись весной на ночной кухне Максима Мошкова с Валерием Горбанём, бывшем в двух чеченских командировках и хорошо знающим обстановку там и тут, от его рассказов в душе рождается чувство бессилия и безнадёжности. Не дай бог никому! А мирных жителей всегда жаль, и они больше всех страдаюст вообще всегда, а не только в войнах.

kitya - ( 2003-10-11 20:53:48 )

Конечно, в Чечне многим (не только русским) было не сладко уже в 90х. В России того времени вообще было тяжело и чуть более богатый центр бросил на произвол все окраины. И конечно, в абсолютно обнищавщих окаринах стало совсем плохо, развился бандитизм, обострилась национальная проблема - это все неизбежные следствия нищеты. В Грузии, например, происходили и происходят схожии вещи и много еще где. Но с каких пор война стала рациональным ответом на такую ситуацию? Пусть антигуманным, но рациональным? Это очевидно контрпродуктивная мера для решения такого вопроса, что мы и увидели - страна разрушена, бандитизм узаконился и распространился дальше. Другого по любому и быть не могло после войны (любой) так бывает. И кто, простите, виноват в том что этот разгул бандитизма вообще в Чечне произошел. Кто бросил Чечню, кто оставил ее сначала на произвол и растерзание бандитам, перестал выплачивать даже пенсии? Кто управлял единой страной и принял такие решения? Кто вам сказал, что это Дудаев? И кто потом устроил войну чтобы замутить следы и закрыть свои преступления - понадеявшись, очевидно, на принцип о том, что победителей не судят? А вот как раз Дудаев хотел независомости для Чечни именно потому что он хотел построить на руинах брошенной бывшей советской республики новое общество, обуздать бандитизм и управлять страной. Он, это возможно, даже смог бы это сделать, если бы мы дали ему незавимисоть, а не стали против него и нашего собственного народа воевать.

china_cat - ( 2003-10-11 22:45:02 )

Война началась там задолго до того, как было объявлено введение войск в Чечню. Я не хочу никого оправдывать, но если верить Льву Гумилёву, то межнациоанльные войны часто зачинаются не сверху, а снизу. То есть, Чечня, как и Грузия, и Карабах - это болезни, обострившиеся в результате недостатка питания всего организма. Народы были согласны терпеть друг друга, пока всё было относительно хорошо, когда стало хуже - вот тут и началось. И тут уже трудно сказать, кто виноватее - потому, что каждая общность противостоящих решала проблему так, как подсказывало ей национальное самосознание в широком смысле. Как бы там ни было, правительство опаздало везде, потому, что к моменту реагирования сверху, ситуация была приведена в такой вид, когда надо было принимать слишком кардинальные решения. Правительство пошло по тому пути, который казался наименее кардинальным (потому, что любое правительство всегда консервативнее, чем среднее большинство общественных деятелей, ибо правительство действует, а проще взять свои обратно назад, чем отыграть действия). В те времена, когда началась война в Чечне, об отделении говорили и Татарстан и Башкирия и другие национальные образования. Всех отпустить - заманчиво. Но как быть с тем, что практически все эти республики - анклавы внутри России? Потому - вооружённый конфликт для правительства был предпочтительнее. Это не значит, что я оправдываю такое решение - я просто очень слабо разбираюсь в этом вопросе и говорю лишь то, что мне видится, никому не пытаясь ничего доказать. Нам выпало жить в эпоху перемен и видеть не только орла, но и решку. Подкладка жизни никогда не бывает безоблачной, а джаосы потому и ратовали за недеяние, что видели, сколь много бед приносит действие, поведённое наперекор естественному ходу природы..

likh - ( 2003-10-12 02:15:31 )

в общем, согласен со всем сказанным. Я, собственно и призываю не встать на проправительственную т.з., а, скорее отказаться от постулата "все, что говорит правительство - ложь, все кто борется с правительством - герои, Джохар Дудаев - борец за свободу".

china_cat - ( 2003-10-12 13:48:33 )

Да, истина всегда будет где-то посередине. Потому, что на одна сторона конфликта не является всемогущей. Обе действуют в навязанных обстоятельствах, в данном случае - обстоятельства получены в наследство и теми и другими. Да и само понятие "исторического конфликта" уже показывает, что ситуации складывалась не вчера и решится не завтра, даже если дать Чечне независимость, и, увы, именно в этом случае всё только ещё начнётся..

kitya - ( 2003-10-12 05:31:07 )

1. Хоть убей не понимаю почему нельзя всех отпусть. Уж по крайней мере Чечня даже из самых прагматических соображений не имеет никакой ценности внутри Россиии 2. Национальная проблема конечно существует, но в Чечне русских было в процентном отношениименьше чем в других республиках, объемы их миграции перед войной были так же не выше чем из Бурятии, например, никаких видимых причин у правительства Дудаева обижать русских специально не было и никаких документальных поддтверждений этому почти не было. Так что все это про обижание русских в Чечне - большей частью дизинформация от нашего правительства. 3. Война никак не решает национальную проблему ни в каком случае. Это тоже самое что изнасиловать девушку чтобы добиться ее любви.

likh - ( 2003-10-12 11:56:51 )

тезис из Илларионовской статьи в МН, как я понимаю. Тезис неверный: Еще до Дудаева между двумя переписями, к 89му году русское население сократилось на треть (а тогда рождаемость еще была выше смертности). По данным, опубликованным на сайте ИЭА РАН миграция 1992 г.: 50 тыс., 1993 - 30-40 тыс. чел. Данные были обнародованы на 7ом Ежегодном семинаре Сети этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов (Кемер, Турция). Сайт Чечня.ру приводит еще более высокие цифры, но он про-кадыровский, что вызывает сомнения в его объективности. В то же время, по данным правительства Бурятии за весь период 1992-2002 (десять лет) _вся_ миграция из республики (включая и русских и бурят) не превышала 4.8 тысяч человек. Насчет илларионова и его статьи - тебя не смущает, что убежденный противник войны в 95ом в 2000м стал личным советником Путина - человека, который придерживается существенно более жесткой линии в решении конфликта, чем прежнее руководство? Что до Дудаева, дело, повторюсь не в правительстве и личности Дудаева - русских в чечне обижали и до него, просто при нем ушла центральная власть и процесс перестал хоть как-то контроллироваться.

likh - ( 2003-10-12 12:15:46 )

4.8 тыс. в год, понятно

kitya - ( 2003-10-12 21:23:10 )

Нет, я согласен, что русских в чечне действительно убивали. Даже согласен что я не могу быть уверен в каких либо цифрах по этом вопросу. Может русских в чечне обижали и больше чем в других местах, но тем не менее я не считаю что война является сколько-нибудь разумным методом решения это вопроса, не говоря уж о том, что аморальным. и у меня есть свидетельства о том, что правительство Дудаево защищало русских.

china_cat - ( 2003-10-12 14:11:26 )

Китя, ты видишь это "всех отпустить" как решение проблемы, её последний акт. И наступит всем счастье. А счастье не наступит. Ни Чечне, ни России. Чеченский народ не запрограммирован на то, чтобы жить мирным трудом, да и сами по себе условия их проживания к этому не располагают. В Чечне уже выросло поколение, которое просто не знает, что такое грамота, и настроено только на то, чтобы убивать, потому, что в услових войны трудно выжить не воюя. И вот они получили свободу. Со всех сторон только Россия. А жить как-то надо. В республике делать нечего, главари банд привыкли жить отнюдь не бедно и зарабатывать миллионы и десятки миллионов долларов, как ты думаешь, заинтересованы они в прекращении войны? Я просто не представляю, куда они толкнут бедный, изголодавшийся народ. По Корану убить неверного - это доблесть, а вовсе не грех, а думать в условиях войны люди разучились, потому, что тут не думать надо, а спасать свою жизнь. Боюсь, России придётся в таком случае охранять границу и депортировать со своей территории всех тех чеченцев, кто сейчас находится вне пределов республики. Опять несправедливость. Справедливого решения этого конфликта просто не существует. Более того, не существует такого решения этой ситуации, в результате которого конфлик исчерпался бы. Чеченцы, если верить Валерию Горбаню и Славе Миронову (а я им верю) теперь будут мстить и мстить они будут до последнего. Уже исходя из того, что терять им нечего, а сдерживающих сил не будет. В данном случае всё настолько запутано, что я просто не вижу, как проблема могла бы быть решена. А бескровно она не будет решена в любом случае. Думаю, что относительно спокойного решения, так, чтобы ни одна сторона не пострадала, просто нет. А людей жаль, в любом случае жаль. Но на этом свете просто нет справедливости для всех, потому, что цели часто бывают взаимоисключающими. Не подумай, что я оправдываю или поддерживаю чеченскую войну. Я просто хочу сказать, что такие проблемы не решаются по желанию одной из сторон, а история назад не отыгрывается, история навязывает обеим сторонам правила игры. Никто не виноват в том, что интересы двух народов резко противоположны и каждый пытается решить их за счёт другой стороны. Так часто случается в истории, Россия и Чечня тут не исключение.

kunaifusu - ( 2003-10-12 16:58:43 )

Русский народ запрограмирован грабить и порабощать другие народы. У русских уже выросло не одно поколение живущих воровством. Так же русские алкоголики, потому если они не воруют, то спиваются, о грамоте у алкоголиков говорить просто смешно. Они не знают географии своей страны, поэтому эту страну нужно у них отобрать, иначе они будут всем надоедать своими пьяными базарами. Это если верить Фиме Кавамуре и Зян Бяню, а я им верю. Бла-бла-бла, яда-яда... и еще столько же нацисткой пропаганды в этом духе.

china_cat - ( 2003-10-12 17:27:23 )

Ну, и к чему Вы это сказали? Я не собираюсь тут доказывать правоту ни одной из сторон, я просто говорю о том, что вижу, и как вижу. А вижу я одно - решения проблемы, которое устроило бы всех, на данный момент не существует. В данном случае - все заложники обстоятельств и правительство России в ничуть не меньшей степени, чем дееспособные силы Чечни (кем бы их ни называли). Обстоятельства противостояния складывались не годами, а столетиями, потому и одним движением руки их не разрешить. Китя, кажется, это понимает, Вы, похоже, нет.

kitya - ( 2003-10-12 21:17:56 )

Да, сейчас правительство России уже стало заложником ситуации конечно. Но оно и виновно в ее создании. А вот к чему был коммент про нацизм я сам не понял. :)

china_cat - ( 2003-10-12 21:34:44 )

Задним умом крепки даже правительства, а отыграть назад не получается. Радует только то, что имеем одну войну, а не десяток-другой по числу национальных субъектов...

kitya - ( 2003-10-12 21:42:59 )

Как не грустно констатировать этот факт, но за то, что у нас сейчас одна война а не 10 мы можем поблагодарить не наш ум, а доблесть Чеченского народа. Если бы бравая армия наша не завязла бы в этой войне и не почуствовала бы свою слабость, то нашо провительство бы собрало бы побольше фронтов...

china_cat - ( 2003-10-12 22:08:28 )

Не думаю. Вот тут уж точно не думаю. Страшное дело - война.

kitya - ( 2003-10-12 22:11:13 )

Но кое-кому, кого наши страхи очень мало интересует, очень выгодное.

china_cat - ( 2003-10-12 22:46:23 )

Совершенно точно.

kunaifusu - ( 2003-10-12 22:57:34 )

Да это я так, ярлыки вешаю. Страшно видеть, на самом деле как люди "думают" стереотипами из телевизионных агиток и не понимают, что тут такого странного.

china_cat - ( 2003-10-12 23:16:26 )

Я телевизор не смотрю. Ни здесь (разве только кино), ни когда в России бываю. Может, конвергенция, мне сравнить не с чем...

kucha_mala - ( 2003-10-14 00:52:46 )

Думаю, сказано это было для того, чтобы привести наглядный пример, как легко можно возвести любой народ в категорию недееспособных негодяев, хоть чеченский, хоть русский, хоть еще какой.

china_cat - ( 2003-10-14 01:26:11 )

Я вообще предпочитаю не говорить на такие темы, как эта, потому, что переубедить вряд ли кого получится, а флеймить попусту - не моё кредо. Собственно, разговор с Китей мы закрыли, и если Вы хотите продолжать - прошу меня извинить, у меня завтра командировка, неделю буду отсутствовать в сети. Да я и не любитель долгих бесед на темы, по которым у собеседников разные позиции, особенно если не совсем уверена, что по вопросу вообще можно найти какой-то реальный итог. Так что, прошу меня извинить.

kucha_mala - Oppps... ( 2003-10-14 01:42:39 )

Я тоже извиняюсь - не было времени вернуться к дискуссии раньше, потому и получилось, что вмешалась в завершенный разговор.

china_cat - Re: Oppps... ( 2003-10-14 02:13:12 )

Вы ведь из Ростовской области, правда? А откуда если не секрет, может так оказаться, что у нас найдётся что-то общее :-)).

kucha_mala - Re: Oppps... ( 2003-10-14 02:32:09 )

Очень даже может оказаться. :)) Я из Таганрога. Училась параллельно в Таганрогском педагогическом на факультете иностранных языков и в Ростовском государственном на журфаке. Так что, алма-матер, касательно Ростова, у нас общая. :) Я, честно говоря, с геологического, кажется, практически никого не знала. Но, может быть, мы всё же уже встречались? PS В любом случае, очень рада знакомству. )

china_cat - Re: Oppps... ( 2003-10-14 03:03:26 )

Мы почти ровесницы :-), кстати, вот Вам ещё одна ростовчанка carolle, теперь, правда, Израиль. И тоже училась в РГУ. У меня из журналистов ведь тоже знакомых как-то не случилось. А первый муж был из Таганрога, я там даже одно время жила - ездила утром-вечером туда-обратно... Почти забытое время - больше, чем 10 лет назад. Только, может, переберёмся куда-нибудь к Вам-ко мне? А то в чужом журнале неловко.

kucha_mala - Re: Oppps... ( 2003-10-14 03:27:43 )

Перебираюсь :) Off: Ките - спасибо, за то что нам у тебя в журнале между делом дополнительно пообщаться удалось :)))

kitya - ( 2003-10-12 21:13:18 )

Нет, я не утверждаю, что наступит всем счастье. Однако, это шаг в правильном направлении, а война - нет. Не повторяйте пожалуйста пропоганду про Коран и кровную месть, это просто грязная чушь. Естественно бедность и война толкает людей на преступления, но не стоил ли помнить, что это Россия виновата в образовании такой ситуации и теперь она несет полную моральную отвественность за нее? Чтобы решить проблему Россия ОБЯЗАНА не только предоставить Чечне независимость но и выплатить огромные контрибуции и восстановить нормальную экономику в Чечне.

china_cat - ( 2003-10-12 21:32:44 )

В общем, поживём - будем поглядеть. Не может быть, чтобы не нашлось выхода. Я всё-таки очень рассчитываю, что хотя бы война скоро закончится.

kitya - ( 2003-10-12 21:40:59 )

Да уж. Всегда есть выход, не может быть, чтобы его совсем не было :) Но я считаю что и у нас, а не только у правительства, есть моральный долг. И если мы думаем, что мы лучше и умнее его, то мы должны дать правительству понять, что мы не поддерживаем эту войну. Иначе оно просто манипулирает нашим мнением, и мы продолжаем выбирать каждые четыре года людей, про которых мы знаем, что они отберут у нас наших детей и пошлют их убивать и быть убитыми. Мы знаем и сами выбираем мясорубку. Это позор всех нас, а не только лично Путина, например.

china_cat - ( 2003-10-12 22:28:38 )

Китя, хотел бы ты работать в правительстве? Я - нет. Там свои заморочки и людям рефлексирующим не место. Если бы ты знал столько, сколько знают те, кто работает с этой проблемой - информация придавила бы тебя и парализовала. Там с обеих сторон столько грязи, крови и мути, что уму не растяжимо! Политика - тёмное дело, под неё нужны особым образом заточенные умы. А то, что войну в Чечне народ российский не одобряет известно давно и всем.

kitya - ( 2003-10-13 06:31:04 )

Я тоже не хотел бы. И знаю, что у меня в правительстве ничего бы не получилось. И вообще в политике. Поэтому я в нее и не рвусь и откажусь в ней участовать, если бы мне предложили. То что говорю я - это не политика, а гражданская позиция. Но я вижу каждый год - сотни людей рвушихся в правительство с силой пушечных ядер, людей оказывающихся в правительстве. Их выбирают, они получают все необходимые права и привелегии - не в праве ли я требовать от них большей чистоты и большего профессионализма, чем мог бы сделать я на их же месте? Иначе это звучит как аргумент художника недовольному посетителю выставки - а ты попробуй нарисуй хоть так же! Но я сам не художник, а только зритель. Разница в том, что на картины я могу смотреть или не смотреть, а убийство моего народа меня касается больше.

china_cat - ( 2003-10-13 12:16:15 )

Свершенно разделаю твою позицию - требовать граждане от правительства исполнения своих обязанностей должны. И критиковать, и перепизбирать за невыполнение могут. Только у нас это как-то плохо получается..

kitya - ( 2003-10-13 12:24:39 )

Скорее никак не получается. Тут есть грустный феномен, видимо доставшийся нам от СССР - большинство приличных и умных людей, которых в России совсем не мало, сами себя исключают из процесса такого общественного контроля, будучи увереными в том, что от них "все равно ничего не зависит". А бывают и хуже аргументы.

likh - ( 2003-10-12 02:12:49 )

скажи, откуда такие предположения о мотивах Дудаева? Не знаю ,чего он там хотел, но результаты его правления были неблагоприятными. Он, кстати в 91ом еще провозгласил независимость, перестал платить налоги и контроля у РФ над ним не было - не понимаю, как можно было республику не "бросить". А пенсии частично и после 91го выплачивались. И нефть у них осталась и НПЗ и оружие. То, что все это допустили - это преступление, что в РФ нашлись партнеры Дудаева- преступление, но сам он далеко не бескорыстный борец за свободу, каким ты его пытаешься представить.

kitya - ( 2003-10-12 20:36:03 )

А у кого, простите, на постсоветском пространстве результаты правления были лучше? Я не хочу сказать, что Дудаев был ангелом во плоти. Совсем нет. Однако, он показал себя прагматичным политиком и он пытался решать вполне конкретные задачи в Чечне и строить там вполне разумное независимое государство, не замеченное ни в каких агрессиях против соседей (например, Чечня, по факту выйдя в 91 году из России не требовала себе Ингушетию, которая в составе России в полной мере решила остаться, хотя при СССР это было одной республикой). Дудаев действительно исключил русских из участия в выборах в Чечне, это не хорошо, но тоже произошло, например, и в Эстонии, где процент русских гораздо выше. После того как русские все равно не принимали участия в выборах у Дудаева не было никаких резонов устравить им репрессии, а так же нет никаких свидетельств что он их устраивал. Более того есть свидетельтсва, от вполне уважаемых мной людей которым я склонен безогороворочно верить и которые это наблюдали собственными глазами того, что правительство Дудаева пыталось защищать этнических русских проживающих в Чечне до самого последнего, даже уже после начала войны.

kucha_mala - В поддержку ( 2003-10-11 23:56:40 )

Замечательный текст. Спасибо огромное. Тут вот очень многие спорили, кто прав, кто виноват в отношении Чеченскои Республики. Даже, если не ошибаюсь, было замечено, что это, якобы "своя" территория. По-моему, вот на этой страничке, очень ясные аргументы приводятся: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_chechia-mn Если интересно, конечно. В России я жила недалеко от Ростова на Дону. И, в Ростове, или, когда ехала поездом до Москвы очень чсто встречалась с жителями Чечни, а также с "защитниками" российского отечества, молодыми, глупыми мальчиками из бедных семей, для которых слово "чечен" было равно слову "ублюдок" и "нечесть". То, что делает Россия в Чечне, позорно и бесчеловечно. Особенно смешны и противны потуги российской администрацыи прикрыть свои действия эгидой борьбы против международного терроризма. Что же касается, великой нации всех времён и народов, защитника угнетённых и вечно ищущих по кому бы пульнуть в следующий раз, дабы нации хорошо жилось США, можно только посоветовать почитать книгу Michael Moore "Stupid White Man", или посмотреть его же фильм "Bowling for Columbine".

likh - Re: В поддержку ( 2003-10-12 02:27:19 )

читал, смотрел. Спорить, думаю, не имеет смысла - мы друг друга не убедим.

kucha_mala - Re: В поддержку ( 2003-10-14 01:48:35 )

Подозреваю. Я с Вами, как и, наверняка, Вы со мнои по многим (или по некоторым) пунктам не согласны. К сожалению, не было времени ответить Вам раньше. Ну, да Вы с Китей очень многое обсудили, да и дискуссия уже закрыта. Так что я, если не возражаете, тоже удалюсь. :)

kitya - Re: В поддержку ( 2003-10-12 05:32:26 )

Да, спасибо. Действительно по полочкам сформулировано. Жаль только этому никто не следует. И действительно и мы в этом виноваты, это все позор всей России, всех нас.

Аноним - Re: В поддержку ( 2003-10-12 12:35:30 )

"скажи мне, кто твой друг" (на кого ты ссылаешься) Казалось бы, общеизвестный факт, что Майк Мур подтасовывает и лжет в своих "документальных" кино и книжках совершенно бесчестно. Просто посмотрите сами, на сети есть обильные разборы мелких и крупных его подтасовок и инсценировок для "документальнй" Колумбины. Вы бы еще на факты и анализ от Жириновского ссылались.

kucha_mala - Re: В поддержку ( 2003-10-14 02:04:06 )

Лжет, или не лжет М. Мур, вообще-то, не доказано. Но, даже если и не доверять Майклу Муру, в книге, да и в фильме, хватает фактов, заставляющих скорее недоверчиво взглянуть в сторону чистоты намерений "богопристойной" американской администрации - оплота всемирной демократии. PS А если Жириновский чего разумного скажет, можно и его, собственно, процитировать.

Аноним - Re: В поддержку ( 2006-12-07 02:11:20 )

почему позорно чечня всегда входила в состав Российской империи а Чеченцы просто бунтуют подстрекаемые Американцами

ssneg - ( 2003-10-12 03:26:51 )

Солдаты и не должны рассуждать. Когда солдаты начнут рассуждать, этот мир утонет в крови.

akor168 - ( 2003-10-12 12:39:09 )

Абсолютно правильно!. Пример: революция 1917 случилась именно после того, как солдаты стали рассуждать.

ssneg - ( 2003-10-12 13:49:49 )

...и еще несколько лет красные рубились с белыми, коричневыми, зелеными и прочими. Русские с русскими.

kitya - ( 2003-10-12 20:47:53 )

Может быть. Но разница между героем и наемным убийцей именно в том, что первый ставит моральные принципы выше приказа, а второй - наоборот.

alija - ( 2003-10-12 15:30:54 )

Китя, а как по твоему можно рационально и с маыми потерями выйти из этого кризиса?

kitya - ( 2003-10-12 21:15:08 )

Остановить войну. Предоставить Чечне независимость и произвести необходимое восстановаление ее территории и экономики.

kunaifusu - ( 2003-10-12 23:07:49 )

Хехе. Сейчас скажут что они уже это делали в 94ом. Правда независимости никакой не признали, но почти то же самое сделали - вывели войска, какая разница в конце концов, независимость, вывести войска - все одно и тоже, этож чичики, они неграмотные, не поймут все равно. В общем облагодетельствовал их русский народ, а они, звери неблагодарные, пошли Россию завоевывать! 100 человек - армия серьезная, заняла стратегическую позицию в у своих друзей в ауле, и если бы не героические действия русских воинов, расстрелявших аул к свиньям собачим после того, как басаевцы вернулись домой, кто знает? Может быть они бы и Москву взяли.

kitya - ( 2003-10-13 06:32:11 )

Это не столь смешно, сколько грустно. И проблема во всех нас - кто поддерживает и поддержал такую политику.

Аноним - ( 2003-10-13 08:00:34 )

что будет в Чечне после предоставления независимости? При ответе, пожалуйста, проведите параллели с Афганистаном после ухода русских воиск и до вторжения американских, и учитывайте экспансионистские тенденции, финансовые мускулы и вектор влияния в Чечне ваххабитов. Спасибо. Можно также использоваь в ответе параллели с Палестиной после возвращения Арафата.

kitya - ( 2003-10-13 10:29:02 )

Я боюсь что уже не имеет смысла отвечать на ваш вопрос. Не обижайтесь, но он сформулирован с моей точки зрения просто не верно :)

Аноним - ( 2003-10-13 10:40:29 )

Вопрос, конечно, риторический. И из-за того, что легко сказать, что там будет, и из-за того, что легко сказать, что там будет, если не первое, - в этом случае достаточно вспомнить американскую военную базу Баграм и прочее наше военное присутствие в экс-советской Средней Азии. Войны с терроризмом приходят и уходят, а вот американцы остаются. Хотя, хотя, - принимаем ставки на Саудовскую Аравию ))

kitya - ( 2003-10-13 12:50:42 )

К счастью, американцы волнуют меня лично гораздо меньше родных граждан :)

alija - ( 2003-10-13 16:40:24 )

а не получиться так, что после предоставления независимости Чечня может попросить помощи у Америки, а это уже угроза нашим границам?

kitya - ( 2003-10-13 17:16:02 )

Я буду плакать от этой угорзы. Давайте придумаем еще что-нибудь по одиознее и будем мочить еще кого-нибудь в сортире, ну до комплекта тогда уж. Никакая возможная угроза тра-ля-ля не может оправдывать насилия и войны.

alija - ( 2003-10-13 17:35:56 )

как это объяснить не только нам, но и всему миру. Чем дальше мы движемся по времени, тем больше насилия накапливается в мире. Иногда смотря новости мне кажется, что мы сошли с ума.

kitya - ( 2003-10-13 19:31:12 )

Для начала стоит это объяснить себе. А мир состоит из всех нас. Кстати опыт стран в одностороннем порядке отказывающихся от любых агресий и армии всегда был пока положительным. Мы с вами как-то странно спорим. Я говорю одно, а вы каждый раз отвечаете - нет, так не получится, потому что чиновники плохие, самые лучшие законы не будут выполнятся, а в мире полно агресии. Согласен с вами полностью. То о чем говорю я действительно невозможно в нашем несовершенном мире. Я никем (к счастью) не управляю и не предлагаю методов реального достижения каких-то целей. Я только говорю о том, что надо было бы сделать. И что я буду делать лично для себя. Я не говорю что все это достижимо, но считаю своим долгом к этому стремиться. Это и есть стремление к идеалу. Без стремления к идеалу, без желания улучшиться самому мне будет стыдно не достичь цели, а так я тоже не достигну цели, но мне будет не стыдно, вот и все разница.

alija - ( 2003-10-13 20:04:20 )

Получается мы не спорим, а соглашаемся друг с другом Вот только выражается это очень странно... У меня такое чувство, что мы можем так достаточно спокойно обсуждать эту проблему потому как лично нас она не коснулась. А вот при соприкосновении с эмоциями справиться будет сложно.

kitya - ( 2003-10-13 20:29:15 )

Это наше счастье что она нас ПОКА не коснулся. Поэтому на нас больше отвественности и перед теми кого уже коснулась тоже - отвественности чтобы победить эту беду.

alija - ( 2003-10-13 21:08:05 )

для некотрых как раз главное, чтобы все это закончилось а месть не лучший выход, это скорее тупик. Я уже совершенно запуталась в мере ответсовнности... и безответственности и главное, моем участии.

kitya - ( 2003-10-14 06:17:53 )

Про что я и говорю. Признание своих грехов и прощание чужих - единственно возможный выход в любом случае. А наша отвественность в том, что мы всю эту войну с самого начала либо поддержали, либо не противостояли ей.

alija - ( 2003-10-14 14:41:26 )

я вообще придерживаюсь (или стараюсь придерживаться) идеи, что любой конфликто надо страться решать путем договоренности и компромисов. Если мы переходиим на силовые методы, то сразу же становимся неправы. Кулак - это не аргумент!

kitya - ( 2003-10-14 18:28:27 )

Ты абсолютно права.

alija - ( 2003-10-13 14:07:04 )

При этом надо найти очень много честных чиновников... и чтоделать с бандформировниями остающимися на территории?

kitya - ( 2003-10-13 14:09:17 )

Перевоспитывать и тех и других. Они все у нас одно сплошное бандформирование. Но начинать стоит с себя самих все равно. Хотя путь и долг и не прост.

alija - ( 2003-10-13 14:27:34 )

Перевоспитывать можно детей, но взрослых можно сдерживать не самыми лучшими и честными методами... а ненависти в этой республике слишком много. А независимость ты предлагаешь как отдельное государство?

kitya - ( 2003-10-13 14:31:16 )

Скорее всего такие вещи и произойдут ни в одном поколении. Ненависти слишком много и у нас. Даже боюсь что больше. Так что уж обвинять точно не следует. Да, Чечня, безусловно, должна стать отдельным, независимым государством.

alija - ( 2003-10-13 14:44:41 )

а что делать с Конституцией? сколько помню историю Россиской империи там никогла спокойно не было..

kitya - ( 2003-10-13 14:47:36 )

C чьей констуцией? Это потому, что Чеченцы доблесно сопротивлялись захватчикам. Если бы их не захватывали - было бы спокойно.

alija - ( 2003-10-13 15:36:01 )

с нашей Коституцией, про их я ничего незнаю... Остановить войну еще реальный шанс, но выдирать кусок из центра нашей территории уже сложнее. Хотя если они оставят нас в покое совсем я даже на это согласна Вот только даже в этом случае они нам такой список претензий предъявят... ВОт и будут продолжаться взаимные обвинения.

kitya - ( 2003-10-13 16:19:25 )

Не понимаю почему что-то надо делать с нашей конституцией и почему вырезать кусок плохо. Вот Европа вся состоит из многих маленьких независимых госудраств со своими границами и тем не менее является значительно более экономически развитой и открытой, чем мы. А обвинения, что они могут предъявить, нужно признать, что заслуженные. А по таким долгам надо платить.

alija - ( 2003-10-13 16:26:00 )

а нам кому претензии предъявлять, особенно пострадавшим.От того, что Чечня отсоединиться я думаю нам легче не станет. Пример Европы не пойдет. В середине государства чтобы существовало другое мне на ум приходит только Ватикан. Но это очень специфическая вещь. Значит твое предложение быть великодушными - простить и забыть?

kitya - ( 2003-10-13 16:31:04 )

Претензии стоит предъявлять тем, кто виноват - своей собственной преступной глупости и устроившим это все кровопийцам от Ельцина до Путина. Нет, мое предложение - попросить прощения!!!

alija - ( 2003-10-13 16:35:36 )

Постой, прощение придеться просить и им у нас. За время конфликта слишком много накопилось. Скорее всего надо унять гордыню с обеих сторон и начать все сначала, без предъявления претензий. Только если они получат независимость наши умоют руки от помощи. Проигрыш не признает никто. Для разрешения конфликта надо отбросить всё. И главное не заводиться по любому поводу. Вобщем вариант реальный в отношение одного человека, но не целого народа.

kitya - ( 2003-10-13 17:14:28 )

Кто-то должен начать первыми. И если мы думаем, что мы хоть сколько-нибудь "хороши", то первым пора начать нам. И когда просят прощения, то не торгуются и не спрашивают а будут ли просить прощения у нас.

alija - ( 2003-10-13 17:28:40 )

а ты бы смог, даже после сотой доли той боли от потери близкого и любимого человека?

kitya - ( 2003-10-13 19:25:59 )

Я не утверждаю, что я идеал. Так что я не знаю смог я или не смог бы. Мне пока повезло с тем, что прощать пока некого. Но вот просить прощения мне есть у кого.

alija - ( 2003-10-13 20:00:02 )

Кого мы незаслуженно обидели найдется всегда, а вот простить... знаешь мне кажется на это нужно очень много мужества и веры. Я скорее всего если бы и смогла только по прошествии многих лет или мое мировоззрение должно было бы кардинально измениться.

kitya - ( 2003-10-13 20:27:57 )

Значит стоит работать над своим мировозрением :)

alija - ( 2003-10-13 20:46:27 )

Стоит, но ненависть все-таки иногда прорывается. Приходится ее успокаивать... Эта тема долго обсуждения, потому предлагаю закончить ее на минорной ноте (но с привкусом горечи).

kitya - ( 2003-10-13 20:47:34 )

OK.

ioio - ( 2004-06-21 18:36:18 )

Подумать только! А я училась в группе АлСу и ничего не знала о его политических взглядах или литературном творчестве. И флаг уже не застала. Для меня он был просто хорошим учителем.

kitya - ( 2004-06-21 21:53:32 )

Эх молодеж :) Учитель Алик тоже хороший :)

Аноним - ( 2006-12-07 02:08:42 )

я не понимаю почему все дёргаются стоит нам перекрыть все ресурсы о они все здохнут

Аноним - ( 2007-06-07 21:24:15 )

Эх Карлсон, Карлсон... А вот очерки о японии у тебя, очень не плохо получаются, мне нравиться. Дмитрий.

kitya - ( 2007-06-08 05:31:31 )

я не всегда стараюсь чтобы получилось хорошо. но говорить что думаю всегда стараюсь.

Аноним - ( 2009-05-23 06:14:43 )

У тебя мысли 13 мальчика, уж прости. :) Рассуждаешь по книжкам, и судишь в советском стиле: "Не читал Пастернака, но осуждаю".

diakin - ( 2009-09-26 17:23:48 )

Да елки. Что солдат-то осуждать, да еще и им такого желать ;-(( Какой еще ответ от него можно ждать было? Что я так переживал, так переживал, но приказали - и $бнул? На $удацкий вопрос - такой же и ответ. Можно подумать с Чечни это началось. У нас всегда к людям относились как к расходным материалам. Что к своим, что к чужим. К своим еще и хуже. Отсюда все и идет. И это не с Советской власти началось, а при всех царях так было. У нас хоть когда-нибудь была нормальная власть, которая бы к людям нормально относилась? Не было такой. Мы _не умеем_ к людям гуманно относиться. Даже если бы захотели. Поэтому средство у нас одно - чуть что не так - мочить. Ну и мочат, как могут. А чечны люди простые, дети гор. Если у него родственников раздолбали он что, будет ответные меры выбирать по Женевской конвенции? Террористами не рождаются. Вот там один, жуткий отморозок, был по жизни совхозным механизатором. Да если бы не война он так бы им и прожил всю жизнь и пальцем никого бы не тронул может быть. В общем все это такое $ерьмо. Разжечь конфликт легко, а как погасить его малой кровью - никто не знает и не умеет. Только большой.

kitya - ( 2009-09-26 21:44:07 )

Если бы ответ был другой, возможно и было бы что-то другое. Боготворить такого солдата тоже как-то не хочется. Наполеон говорил что долг солдата - презреть приказ, если он видет что приказ позорен для армии.

diakin - ( 2009-09-26 19:31:22 )

Еще хочу сказать.. Вот есть такая ссылка http://vkontakte.ru/album-220699_2323109 Зверства японцев в Нанкине, 1937 год Детям и впечатлительным людям смотреть не рекомендуется! ------------------------------------------------- За 6 недель в Нанкине японские солдаты убили по меньшей мере 250 тысяч человек из 500 тысяч Это зверства и военное преступление. Американцы в результате атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки убили около 210 тыс. гражданских. Сопоставимые цифры. Но считается, что это совсем другое дело. Я долго думал - почему так? Какая разница, каким образом людей убили? Если бы американцы устроили резню штыками - это ведь уже преступление? Ничего не придумал.. А с другой стороны приходят к Трумену и говорят:"По нашим оценкам потери от наземной операции по захвату территории Японии могут превысить 1 миллион человек. Потери от атомной бомбардировки составят около 250 тыс., после чего японцы скорее всего капитулируют и война закончится. Ваше решение господин президент." Хотел бы ты оказаться на его месте? Политика аморальна по своей сути. Только там жизни подсчитывают на калькуляторе и убивают 250 тыс, чтобы сохранить жизни 750 тыс. Ну может быть сохранить. Вообще все что политик делает - это преступление. Поэтому их за преступления не судят. Их судят за ошибки. Если бы после Хиросимы война бы не закончилась - Трумен был бы преступником, потому что принял ошибочное решение. http://magazines.russ.ru/continent/2001/110/tr.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомные_бомбардировки_Хиросимы_и_Нагасаки

kitya - ( 2009-09-26 21:45:46 )

Этот вопрос не со мной надо обсуждать, про это тысячи рассуждений написаны. И одно очень хорошо известно каждому учившемуся в советской школе - Достоевский "Преступление и Наказание". Можно ли совершить маленькое зло ради большого блага? Нет нельзя. Я уверен что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки таки преступление.

Россия: Герой нашего времени.

Комментарии ( 136 )